Umberto Eco, l’intervista di Wiki@Home

Ecco l’intervista che Aubrey – alias Andrea Zanni di Wikimedia Italia – ha fatto a Umberto Eco nell’ambito del progetto Wiki@Home (in calce ulteriori informazioni).

Interessanti le risposte di Umberto Eco, ottime le domande di Aubrey. In fondo a questo primo gruppo di domande e risposte il link con il resto dell’intervista.

Wiki@Home è lieta di presentarvi un’intervista a Umberto Eco. Il professore ha accolto il nostro inviato Aubrey nella sua casa milanese per una chiacchierata su Wikipedia, Internet, collaborazione e, ovviamente, libri. L’intervista si è svolta a Milano il 24 aprile 2010.

Wiki@Home: Grazie davvero per la possibilità accordataci. La comunità era da tempo molto interessata a intervistarla, anche perché lei, fra i più importanti esponenti del mondo culturale italiano, è stato tra i pochi a mettersi di fronte ad un’esperienza come Wikipedia senza pregiudizi, sperimentandola, criticandola, comunque utilizzandola. Ha scritto vari articoli a riguardo, l’ultimo se non erro nel 2009. Potrebbe provare a rispiegarci la sua opinione in merito?

Eco: Sono un utente compulsivo di Wikipedia, anche per ragioni artrosiche: quanto più mi fa male alla schiena, quanto più mi costa alzarmi ed andare a cercare la Treccani, e quindi, se posso trovare la data di nascita di qualcuno su Wikipedia, faccio prima.

Sono un utente dell’automobile, non riuscirei a vivere senza, ma questo non mi impedisce di dire quali sono tutti i difetti e tutti i guai dell’automobile.

Io ho fatto una volta una distinzione fra le cose che fan bene ai poveri e le cose che fan bene ai ricchi, dove poveri e ricchi non ha una immediata connotazione in termini di danaro, ma in termini, diciamo, di evoluzione culturale… Diciamo, un laureato è un ricco, un analfabeta è un povero. Ci può essere ovviamente un costruttore edile che è un povero e un impiegatuccio che è un ricco.

Allora, la televisione fa bene ai poveri e fa male ai ricchi: ai poveri ha insegnato a parlare italiano, fa bene alle vecchiette che son sole in casa. E fa male ai ricchi perché gli impedisce di andare fuori a vedere altre cose più belle al cinema, gli restringe le idee.

Il computer in generale, e Internet, fa bene ai ricchi e fa male ai poveri. Cioè, a me Wikipedia fa bene, perché trovo le informazioni che mi sono necessarie, ma siccome non mi fido, perché si sa benissimo che, come cresce Wikipedia, crescono anche gli errori. Io ho trovato su di me delle follie inesistenti, e se qualcuno non me le segnalava, avrebbero continuato a restare lì.

I ricchi sono coltivati, sanno confrontare le notizie. Io vado a vedere la Wikipedia in italiano, non sono sicuro che la notizia sia giusta, poi vado a controllare quella in inglese, poi un’altra fonte, e se tutte e tre mi dicono che quel signore è morto nel 371 d.C. comincio a crederci.

Il povero invece becca la prima notizia che gli arriva, e buonasera. Quindi c’è per Wikipedia, come per tutto Internet, il problema del filtraggio della notizia. Siccome conserva tutto, sia le notizie false che le notizie vere, mentre i ricchi hanno delle tecniche di filtraggio almeno per i settori che sanno controllare. Se io devo fare una ricerca su Platone, individuo immediatamente i siti scritti da un pazzo, ma se devo fare una ricerca sulle cellule staminali non è sicuro che possa individuare il sito sbagliato.

Quindi c’è questo enorme problema del filtraggio. Il filtraggio collettivo non serve, perché può anche ubbidire a delle fluttuazioni. Io mi sono accorto che, in un certo periodo di vittoria berlusconiana, sono andati a cercare informazioni sui libri di destra su di me e le hanno messe: siccome la correttezza mi impedisce di andare io a modificare direttamente, le ho lasciate. Ma evidentemente era una voce fatta dai vincitori di quel momento.

Il controllo collettivo dunque serve sino ad un certo punto: è pensabile che se uno dà una falsa lunghezza dell’equatore prima o poi qualcun altro venga e la corregga, ma su questioni più sottili e difficili è più complicato.

E il controllo interno redazionale mi pare che sia minimo, cioè non può controllare i milioni di notizie che entrano. Tutt’al più, può controllare proprio se un pazzo ha scritto che Napoleone è un cavallo da corsa, ma più di tanto non si può fare.

Wiki@Home: C’è un filtro particolare. La comunità si auto-organizza in persone che, spontaneamente, guardano la lista delle “Ultime modifiche” e cercano di stare attenti agli errori più gravi, ai vandalismi, a persone che cancellano brani, ecc. Ci sono vari strumenti software quantitativi che aiutano.

Eco: Interventi con insulti, certo. Ma quelle sono le cose grosse.

Wiki@Home: Vero, sono i più facili. Le cose più sottili sono molto più complicate. Supportati in parte da qualche ricerca, possiamo dire che più c’è una comunità di persone (una sottocomunità, un gruppo di persone) interessate ad un argomento, meglio è. Queste persone infatti si salvano le pagine in una lista dei preferiti (Osservati speciali si chiamano). Per esempio, se io ho la sua pagina negli Osservati speciali, quando qualcuno la modifica mi viene segnalato, ed io posso andare a controllare: con un meccanismo di diff, una sorta di collazione, vedo la variante, quello che è stato il contributo, e posso vedere se è stata inserita una notizia giusta oppure no.

Il principio di Wikipedia, in un certo senso, è che in più gente c’è, più è interessata, meglio funziona, e questo è un po’ un paradosso. C’è stata qualche ricerca a riguardo (l’ultima che io ricordi è del febbraio 2007, dei laboratori HP di Palo Alto) puramente a livello quantitativo, statistico, basata sulla Wikipedia inglese, che diceva che le pagine più modificate, mediamente, sono quelle con la maggiore qualità. Più c’è gente, meglio è.

Poi c’è il discorso effettivo, problematico, della coda lunga, delle tante pagine abbastanza importanti, o problematiche o contraddittorie. La sua pagina, per esempio, può cascare in questo insieme delle pagine importanti ma non troppo, oltre ad essere una biografia. Le biografie dei viventi sono le più problematiche, avendo il problema del recentismo, del reperimento delle fonti, ecc. Le biografie, generalmente, sono un problema, anche se in quelle dei personaggi storici c’è più accordo. È interessante, secondo me, il discorso delle pagine che in teoria dovrebbero essere le più problematiche, come temi quali il creazionismo, l’intelligent design, che nella Wikipedia inglese sono chilometriche, perché le persone si scannano, spesso, non su interi paragrafi, ma sui singoli termini, l’incipit, le parole. Più occhi ci sono, meglio è. Riprende un po’ la teoria della “saggezza della folla”, portata avanti da Surowiecki, che afferma che quando sono presenti 4 parametri (indipendenza, diversità d’opinione, aggregazione, decentramento), mediamente, il giudizio di una folla supera quello degli esperti.

Eco: Io qui correggerei. Io sono un discepolo di Peirce, che sostiene che le verità scientifiche vengono, in fin dei conti, approvate dalla comunità. Il lento lavoro della comunità, attraverso revisioni ed errori, come diceva lui nell’Ottocento, porta avanti “la torcia della verità”. Il problema è la definizione della verità.

Se alla verità io fossi obbligato a sostituire “folla”, non sarei d’accordo. Se si va a fare una statistica dei 6 miliardi di abitanti del globo, la maggioranza crede che il Sole giri intorno alla Terra, non c’è niente da fare. La folla sarebbe pronta a legittimare la risposta sbagliata. Questo accade anche in democrazia, lo stiamo vivendo in questi giorni, la folla vota Bossi. Napoleone III per fare il colpo di stato fece allargare l’elettorato alle campagne, perché la folla delle campagne era più reazionaria della folla delle città.

Allora bisogna trovare un altro criterio, che è quello della folla motivata. Quelli che collaborano a Wikipedia, non sono soltanto un’aristocrazia, solo professori dell’università, ma neanche la folla indiscriminata: sono quella parte della folla che si sente motivata a collaborare a Wikipedia. Ecco, sostituirei alla teoria della “saggezza della folla” una teoria della “saggezza della folla motivata”. La folla generalizzata dice che non dobbiamo pagare le tasse, è la folla motivata che dice che è giusto pagarle. E infatti in Wikipedia non si inserisce lo zappatore o l’analfabeta, ma già qualcuno che fa parte, per il fatto stesso di usare il computer, di una folla colta.

Wiki@Home: È interessante anche la citazione che lei ha fatto di Peirce, che ha utilizzato anche nel suo articolo dell’Unità. Lei diceva di sostituire la parola “verità” con “folla”, mentre io pensavo alla definizione “comunità”: chi è la comunità?

Eco: Peirce pensava la comunità scientifica, certamente; specie ai suoi tempi, ancora più divisa dalla folla.

Wiki@Home: Io credo che, in un mondo come il nostro, sia più difficile discriminare fra i “veri” esperti: spesso un titolo accademico non fa di un esperto un vero esperto. Magari ci sono veri appassionati che hanno più competenze su un certo argomento di presunti esperti. C’è stato su Wikipedia, almeno in partenza, uno shift fra autorità e autorevolezza. La comunità di Wikipedia molto più “piatta” rispetto ad una gerarchia accademica o di una comunità scientifica, non c’è l’autorità delle nostre normali gerarchie. Quello che dici “tu”, in questo momento, in un determinato contesto, e tutto quello che hai detto garantisce la “tua” autorevolezza, e, tante volte, si dà ascolto al contenuto di un messaggio e non al mittente del messaggio.

In questo senso, si può arrivare ad un meccanismo diverso che porta avanti la torcia della verità. Un meccanismo in cui si guardi all’informazione, al messaggio, non a chi l’ha mandato. Anche nella scienza e nella comunità scientifica ci sono mode, forzature (pensiamo ai nostri baroni): esiste infatti la sociologia della scienza. In questo senso, Wikipedia forse ha portato, o forse dato qualche barlume, di qualcosa di nuovo. Non so se lei sia d’accordo.

Eco: Le funzioni di Wikipedia secondo me sono due: uno è permettere la veloce ricerca di informazione, e allora è soltanto la moltiplicazione delle Garzantine, e basta. L’altro, e qui stiamo parlando dell’altro, è se il controllo dal basso non possa essere, molte volte, più fruttuoso del controllo dall’alto. Siccome il mondo è pieno di esperti idioti, certo che può esserlo.

Faccio un esempio: l’altro giorno stavo correggendo un saggio su Croce. Croce, basandosi sulla sua autorevolezza, ha per 50 anni diffuso in Italia delle idee false, e tutti in Italia le han prese per buone, senza calcolare che lui non capiva niente di arte. È stato il maestro di estetica di due, tre generazioni senza aver mai capito niente di arte. E quindi vedi che, l’autorevolezza, certe volte… sarebbe stato molto più utile la risposta di artisti, ragazzi, studenti. Questo controllo da parte della massa può, come diceva Peirce, in the long run, produrre uno sviluppo.

Continuo però a dire che questo mi espone sempre al rischio dell’incapacità di filtrare la notizia. Ultimamente mi ero messo ad annotare alcune notizie false, alcuni errori che uno può trovare in Wikipedia. In uno stesso articolo per esempio c’erano due notizie contraddittorie, segno che c’era stato un amalgama.

Wiki@Home: Lei dunque non modifica le pagine?

Eco: In quel caso lì, no. Non vado a modificare le pagine. Ho solo modificato le mie, quando c’era scritto che avevo sposato la figlia del mio editore, perché, as a matter of fact, non l’ho fatto. Poverina, ha corso un bel rischio. [ride, N.d.R] Poi, un’altra volta perché diceva che ero il primo di 13 fratelli.

Wiki@Home: Non è vero, era suo padre, giusto?

Eco: Sì. Se poi l’errore è di un altro, non vedo perché dovrei perdere tempo a modificare. Non sono la Croce Rossa. [ride, N.d.R]

Dunque, ho proprio notato, all’interno dello stesso articolo, c’era la contraddizione. Però io sono bravo, e lo noto, perché è il mio mestiere, un altro poveretto può leggere solo metà, e prendere la prima versione.

Wiki@Home: Volevo giusto capire se era per una questione di tempo, che non modificava e correggeva gli errori. O se invece non voleva entrare nel giro, dire chi è, ecc.

Eco: Certo, è un discorso di tempo. Quando scrivo, andrò su Wikipedia 30-40 volte al giorno, perché è molto comodo. Quando scriviamo, magari non ci ricordiamo se questo o quello è nato nel VI secolo e VII secolo, o quante n ci sono in Goldmann… Una volta per queste cose si perdeva un sacco di tempo. Oggi, fra Wikipedia e Babylon, che corregge gli errori di ortografia, se ne guadagna moltissimo.

Wiki@Home: Secondo lei, quanto è esportabile questo modello wiki? Con wiki si intende, in questo caso, una “collaborazione forte”, l’editing collaborativo. Avere un testo che collaborativamente viene cambiato. Che fra l’altro è legato al fatto che il testo sia libero, che in un modo o nell’altro sia rilasciato con una licenza libera. Questo meccanismo ovviamente chiama in causa tanti problemi: il discorso del filtro, il discorso di un processo bottom-up piuttosto che top-down, il discorso di diversi valori rispetto a quelli di una comunità accademica o scientifica.

Il mondo wiki ha sviluppato anche altri progetti: per esempio Wikiquote, una raccolta di citazioni (ce ne sono moltissime sue), o Wikisource, una biblioteca digitale wiki. Secondo lei, questa esperienza è esportabile ad altri meccanismi di scrittura che non siano produzione collettiva di sapere, com’è Wikipedia? Wikipedia, infatti, nasce come enciclopedia creata con un wiki, un software particolare, e paradossalmente è stato un successo. Hanno provato tante volte a fare altri progetti: il Los Angeles Times, anni fa, provò a fare editoriali collettivi, e fu un fallimento. Sembra dunque che ci siano alcuni progetti che possano essere costruiti collaborativamente e altri no.

Eco: Lei mi parla di collaborazione collettiva. Allora, ci sono due, tre cose che Internet mi offre: la prima sono informazioni brute, come gli orari della ferrovia che nessuno può andare a correggere. L’altra, sono le informazioni enciclopediche, che sono sempre correggibili, perché uno può aver sbagliato o non aver detto abbastanza. La terza, sono testi: io devo andare a correggere i testi che ha scritto un altro? E poi c’è tutto l’universo dei blog, di Facebook; ma non ci interessa, sono le persone che parlano fra di loro, dialogano.

In questi giorni devo fare un dibattito su Ipazia: mi sono cercato un po’ di materiale su Internet, e ho trovato testi interessanti e meno interessanti. Ma sono testi. Internet ha messo a disposizione testi classici e contemporanei, ma anche se sono sbagliati o non sono d’accordo non vado certo a modificarli. Non posso dire “Tu hai sbagliato a dare questa valutazione di Aristotele”.

Il resto dell’intervista si può leggere su WikiNotizie: http://it.wikinews.org/wiki/Intervista_a_Umberto_Eco

Per saperne di più su Wiki@Home (e collaborare realizzando interviste): http://www.wikimedia.it/index.php/Wiki@Home